„Und wenn sich „die Lady gestern mit AIDS infiziert“ hat, ist es wurscht, weil es dann noch nicht ansteckend ist“
? und wie lange gehts denn deiner meinung nach, bis es ansteckend ist?
wissbegierig
sugarking
Ich muss mich entschuldigen, ich habe bei der Sterberate von Hepatitis B und C verwechselt. Also A ist jedenfalls relativ Harmlos, da stimmt, bei B wäre ich mir nicht so sicher, jedenfalls kann und sollte man es durch die Impfung leicht vermeiden. Und auch wenn es „nur“ 10% sind, bei denen sich eine chronische Leberentzündung ausbildet… wir wissen doch, wie das endet. Null Lebensqualität, und früher oder später Tod.
Ich glaube nicht an die Übertragung von Hep C über Geschlechtsverkehr. Mir ist auch kein Fall bekannt, wo das belegt wäre. Ich persönlich denke, da ist viel Panikmache im Spiel, genau wie bei der AIDS Hysterie.
Ein Kollege hat es vor Jahren gehabt (Hep C), und gehörte zu den etwa 23% (wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, daher auch die Verwechslung), bei denen es wieder ausheilt. Er ist biederer Familienvater und kann es sich nur über ien Bluttransfusion vor langen Jahren geholt haben.
Besten Gruß
Grubert
es gibt ne menge leute die das c virus in sich tragen,es aber (noch)nicht wissen.
das ist das heimtückiische an dieser krankheit.
das b virus kann in der tat gefärlich werden.es sind schon viel mehr leute am b virus als am c gestorben.
@grubert und bobby brown
na, dann sind wir uns ja einigermassen einig. übertragung mit gv? steht halt so in der literatur, für mich schon ein grund zum aufpassen. vielleicht ist bei diesen 33% ungeklärten übertragungen auch manch biederer familienvater? die sterberate wird sich wohl in zukunft zu lasten von hep c wenden, weil eben b zum glück impfbar ist und c nicht und sehr oft (zu) spät entdeckt wird. auch die behandlung von hep c ist nicht ohne, 6 monate heavy medis, das geht ganz schön an die substanz. der erfolg ist zudem abhängig vom erkennungszeitpunkt.
wenn ihr einverstanden seid, können wir das thema hepatitis hier abschliessen, sonst müsste man wohl noch einen extra-thread aufmachen
gruss sugarking
@grubert
…aber zum thema aids bin ich ziemlich anderer meinung!
Hier ein paar zahlen nicht von mir habe gefunden in internet
HIV/AIDS-Statistik Thailand, Ende 2001
Erwachsene und Kinder mit HIV/AIDS: 670.000
… davon Erwachsene (15 - 49): 650.000
… davon Frauen (15 - 49): 220.000
… davon Kinder (0 - 15): 21.000
HIV/AIDS-Ansteckungsrate Erwachsene: 1.8 %
AIDS-Tote 2001: 55.000
und das da auch noch:
Eine ähnliche Infektionswelle brach unter den „Sex Workers“ aus, also unter Männern, Frauen und Kindern, die mit käuflichem Sex ihr Geld verdienen. In ganz Thailand stieg die Zahl der Infizierten in dieser Gruppe bis 1994 sogar auf 31 Prozent.
Die Situation heute
Allen Erfolgen zum Trotz haben sich seit Auftauchen von AIDS etwa eine Million Menschen in Thailand infiziert und die Zahl der Infektionen steigt ständig, wenn auch langsamer.
Die Zahlen weisen darauf hin, dass sich die Übertragungswege des HI-Virus wandeln. Heute sind die Hälfte der Neuinfizierten Frauen, die von ihren Lebens- oder Ehepartnern angesteckt wurden.
Die von der Regierung aggressiv betriebenen Anti-AIDS-Kampagnen sind mittlerweile abgeflacht: Die Menschen hatten sich an die Plakate und Vorhaltungen gewöhnt und sind zu ihren Gewohnheiten zurückgekehrt. Die Regierung war zudem froh die riesigen Mahntafeln wieder abbauen zu können. Immer nur an AIDS erinnert zu werden, war das Argument, ist nicht gut für das Tourismusgeschäft.
kann jeder selber denken
„Und wenn sich „die Lady gestern mit AIDS infiziert“ hat, ist es wurscht, weil es dann noch nicht ansteckend ist“
? und wie lange gehts denn deiner meinung nach, bis es ansteckend ist?
Etwa 4 - 6 Wochen.
Von den Statistiken halte ich persönlich nichts, weil das nur Hochrechnungen sind, niemand hat alle Thais getestet, geschweige denn alle Afrikaner etwa.
Wer ein paar kritsche Stimmen dazu hören möchte, hier ein paar Links:
Aber Vorsicht, dass ist kein Thema, dass man sich mal so eben zueigen machen kann, man braucht etwas Zeit, und einen kritischen Kopf. Es sind auch sehr interessante Linksammlungen dabei.
Ich möchte gerne glauben und hoffe dies zumindest, dass da in unabsehbarer Zeit eine große Überraschung auf uns zukommt, und zwar eine angenehme.
Nochmal: Ich weiß es auch nicht, ich bin auch kein Wissenschaftler oder Arzt, und die Meinungen, die auf diesen Seiten wiedergegeben werden, sind nicht unbedingt meine. Ich denke nur drüber nach und bin für mich persönlich zu dem Schluss gekommen, dass AIDS mindestens stark, sehr stark propagiert wird aus verschiedenen Interessensgründen. Zumindest ist viel Panikmache dabei, das belegen schon die Zahlen.
Man sollte allem etwas kritischer gegenüberstehen und nicht alles glauben, nur weil es die vorherrschende Meinung ist.
Besten Gruß
Grubert
Grubert; „Man sollte allem etwas kritischer gegenüberstehen und nicht alles glauben, nur weil es die vorherrschende Meinung ist.“
Soviel Weisheit hätte ich zuletzt von dir erwartet. Bravo. NUR sind meine Ansichten wahrscheinlich diametral zu deinen. Denn ich teile nach wie vor die wissenschaftliche Meinung über AIDS.
Dein Sexualverhalten interessiert mich herzlich wenig und ich möchte mich auch nicht auf einen Disput mit dir einlassen. Das einzige was mir bei deinen Postings meistens wieder sauer aufstösst ist dein, meiner unmassgeblichen Meinung nach, explizit egoistisches und respektloses Verhalten/Auftreten den Frauen gegenüber.
Solange du dich alleine ins Grab fickst ist es mir eigentlich absolut egal. Nur habe ich, aufgrund meiner humanistischen Lebenseinstellung, ein Problem mit Menschen die Denken sie besitzen alle Rechte der Welt um ihre sexuellen Bedürfnisse zu befriedigen und auszuleben, ohne jegliche Rücksicht auf die Gesundheit oder Psyche der (Sexual)Partner gegenüber sondern nur der puren eigenen geilen Lust verpflichtet.
Sorry Grubert, aber das würde ich als Menschenverachtent bezeichnen. Ich bin auch kein Prophet und weiss nicht ob die Wissenschaft per se auf dem rechten Weg ist denn auch sie hat nicht die Wahrheit gepachtet. Nur sprechen alle Fakten für die Aussagen der Wissenschaftler.AIDS ist real und fast überall latent vorhanden. Es braucht einen verantwortungsvollen Umgang mit dieser Krankheit. Dazu gehört u.a. eine konsequente Anwendung von mechanischen Verhütungsmitteln.
Ich akzeptiere absolut dass du sehr Stolz darauf bist ein Sextourist zu sein und auch dass es für dich ein zentraler Lebensinhalt ist. Nur sollten dabei noch ein paar ethische Grundsätze beachtet werden.
Safe Sane Consesual
Und das auch gegenünber anderen Forenmitgliedern! Es ist nicht nötig mit deutscher Gründlichkeit und Konsequenz über andere Poster hier herzuziehen. Denn auch dieses Verhalten meinte ich mit meinen obigen Aussagen.
Bitte auch noch die Kritik an der Kritik lesen!
Zuerst ein Artikel zu den Argumenten der Kritiker und ein zweiter zum Zusammenhang zwischen HIV und AIDS. Beides leider nur auf Englisch, die Lektüre lohnt sich aber.
Zu den in der deutschsprachigen AIDS-Kritik schwergewichtig vorgetragenen Argumenten der sognenannten Perth-Gruppe eine Entgegnung des Robert Koch-Instituts.
@ Grubert
Ich möchte zwar keine unnötigen Ängste erzeugen, doch habe ich schwer den Eindruck, dass Du betreffend der Dauer, die es benötigt, um sich mit HIV anzustecken, einer Verwechslung unterliegst: die vier bis sechs Wochen die Du angibst, ist die Zeitspanne, die üblicherweise verstreicht, bis das HI-Virus mit dem herkömmlichen Elisa-Test im Blut feststellbar ist, da dann sich dann Antikörper in genügend hoher Konzentration gebildet haben.
Mit den neueren kombinierten Tests - die direkt nach dem Virus suchen - wäre das HI-Virus jedoch schon viel früher sichtbar.
Was die Aggressivität des HI-Virus betrifft, verhält es sich nach all den Informationen, die ich mir besorgt habe (schliesslich interessierte ich mich sehr, wie weit in unserem Hobby ich gehen darf, ohne Angst haben zu müssen, mir dieses Scheiss-Virus zu holen), dass fatalerweise das HI-Virus gerade in der Zeit nach einer frisch erfolgen Ansteckung am aggressivsten ist. Mit anderen Worten: das HI-Virus ist genau dann am gefährlichsten, wenn man es mit dem bis vor kurzem üblichen Elisa-Test nicht sichtbar gewesen wäre. Mir persönlich scheint es auch logisch, dass ein Virus gerade dann am gefährlichsten ist, wenn es bereits eine neue Infektion zustandegebracht hat, da es dann ja eine bemerkenswerte Aktivität an den Tag gelegt hat und sich in dieser Phase even nicht - wie üblich - eher passiv verhält.
Da ungeschützter GV stets ein eindeutiges Risiko, sich mit HIV anzustecken, bedeutet, würde ich mich deshalb nie auf ungeschützten Sex mit einer Gelegenheitsbekanntschaft (ob WG oder nicht spielt keine Rolle) einlassen.
Auch nach einem soeben getätigten Aids-test wäre mir dies noch zu riskant. Zumindest müsste man da sehr genau wissen muss, welche Art von Aids-Test man vorgenommen hat, um Rückschlüsse ziehen zu können, ob das Ergebnis überhaupt zuverlässig ist oder nicht.
Dass das Tragen eines „Schutzanzuges“ im Meer so schmerzhafte Folgen nach sich ziehen kann, wusste ich nicht (habe dies noch nie ausprobiert), doch würde ich sowieso auf Sex im Meer verzichten, da ich befürchten müsste, dass das Salzwasser das Präservativ angreifen würde, so dass es wahrscheinlich ohnehin keinen zuverlässigen Schutz mehr böte.
Deinen Schlusssatz „Man sollte allem etwas kritischer gegenüberstehen etc.“ finde ich persönlich jedoch sehr zutreffend.
Insbesondere im Falle des HI-Virus ist es so, dass dieses Virus gar nicht sehr ansteckend ist - zum Beispiel viel weniger als Hepatitis - und einmal ein ungeschützter GV mit einer HIV-positiven Person noch lange nicht zur Folge haben muss, dass man sich sofort ebenfalls mit HIV ansteckt. Das Problem ist jedoch, dass man eben nie wissen kann, wann es einen erwischt: es kann also gut sein, dass man nach hundert mal ungeschützter GV mit einer HIV-positiven Person immer noch nicht angesteckt wurde; ebenso ist es denkbar, dass man nach nur einmal ungeschütztem Verkehr mit einer solchen Person bereits angesteckt wurde.
Gerade weil man nie wissen kann, was in einer solchen Situation geschieht, bin ich der Ansicht, dass man sich zuliebe vorsichtig bleiben sollte.
Mit bestem Gruss,
Gustl
In der Tonart Deines obigen Postings können wir uns jederzeit gerne unterhalten. Warum nicht gleich so.
Es ist nicht nötig mit deutscher Gründlichkeit und Konsequenz über andere Poster hier herzuziehen. Denn auch dieses Verhalten meinte ich mit meinen obigen Aussagen.
Meine Waffe ist der Degen, oder das Skalpell, wenn Du so möchtest. Wenn Du oder andere Morgenstern und Degen bevorzugen, ok, umso einfacher für mich. Aber bitte mir nicht vorwerfen, dass ich argumentiere, wenn auch gründlich. Zu gründlich kann es ja nciht sein, auch wenn ich Deutscher bin, oder wie?
Jemand, der wie Du in mehreren Posts hintereinander nur dummes Zeug brabbelt, sollte mit den Belehrungen bei sich selber anfangen.
Besten Gruß
Grubert
lieber Freund, das mit dem Meerwasser und den Narben sollte selbstverständlich ein Scherz sein. Hätte ich den 
einfügen sollen?? Zudem, warum sollte ausgerechnet Meerwasser Kondome angreifen, Mösensekret ist ähnlich salzhaltig.
Es stimmt, auch wenn ich regelmäßig zum Test gehe ( 3-4 mal/Jahr), es gibt ein Fenster von etwa 4-6 Wochen, in dem ich nicht weiß ob ich evtl. positiv bin, und zudem jemanden anstecken könnte. Allerdings gehe ich davon aus, dass HIV in den ersten 4 Wochen der Infektion nicht weitergegeben werden kann. Das ist mein Kenntnsistand, aber wer weiß, die Wissenschaft ist auch nicht endlich schlau. Trotzdem: Selbst wenn mein Urlaub 4 Wochen dauert, müssen viele Faktoren zusammenkommen, damit ich HIV weitergeben könnte. Z.B. müsste ich mich sofort in den ersten Tagen anstecken, und in den letzten Tagen des Urlaubs Analverkehr machen (was ich aber so gut wie nie tue). Wie Du schon sagtest, HIV ist nicht besonders infektiös, besonders bei „normalem, gut geschmiertem“ Verkehr.
Es gibt jede Menge Liebeskasper, quatsch, warum soll ich die wieder anführen, ich gehe weiter… IMHO steckt fast jeder Sextourist mindestens gelegentlich mal blank rein. Ich schätze 90%. Wieviele von denen gehen regelmäßig zum Test? Wie gesagt, auch hierzulande (AO Haus in FRA z.B.) geht viel ab, und die meisten lassen sich NIE testen, obwohl sie evtl. sogar in festen Beziehungen leben.
Über diese Verhältnismäßigkeit sollte man auch mal nachdenken und nicht immer nur auf mir rumtrampeln, nur weil ich es zugebe. Das ist doch alles eine einzige Heuchelei.
Ansonsten, wie gesagt, ich habe meine Meinung zu dem Theam, denke dass ich gewissenhaft damit umgehe, und werde mein Verhalten auch nicht ändern. Ich habe zuviel erlebt und gesehen, Leute, die seit 5 Jahren jede Woche 2 oder 3 andere Torten flachlegen in Thailand (Expats), und nie einen Conti benutzen. Die sind alle negativ. Also, gehen wir ruhig davon aus, dass man sich AIDS holen kann, aber so drastisch wie das von den Medien, Organisationen usw. verkauft wird, ist es mit Sicherheit nicht.
Besten Gruß
Grubert
Es stimmt, auch wenn ich regelmäßig zum Test gehe ( 3-4 mal/Jahr), es gibt ein Fenster von etwa 4-6 Wochen, in dem ich nicht weiß ob ich evtl. positiv bin, und zudem jemanden anstecken könnte. Allerdings gehe ich davon aus, dass HIV in den ersten 4 Wochen der Infektion nicht weitergegeben werden kann.
Grubert, Du verbreitest da gefährliche Fehlinformationen!
Falls eine HIV-Infektion übertragen wurde, fällt der Nachweis von Antikörpern nach 4 Wochen in ca. 60-65% der Fälle positiv aus, nach 6 Wochen sind ca. 80% der Infektionen nachweisbar, nach 8 Wochen etwa 90% und nach 12 Wochen etwa 95%. Eine Woche oder mehr liegt zwischen dem ersten Auftauchen einer messbaren Virusvermehrung im Blut und der Nachweisbarkeit von Antikörpern. Kurz nach der Infektion (oft weniger als zwei Wochen) steigt die Virenkonzentration im Blut stark an und erreicht einen Level, den sie erst im Endstadium von AIDS wieder erreicht. Die Ansteckungsfähigkeit ist deshalb in den ersten Wochen nach der Infektion, bevor sich Antikörper gebildet haben, besonders hoch.
Ich habe zuviel erlebt und gesehen, Leute, die seit 5 Jahren jede Woche 2 oder 3 andere Torten flachlegen in Thailand (Expats), und nie einen Conti benutzen. Die sind alle negativ.
Das dies überhaupt nichts über das allgemeine Risiko aussagt, sich bei einem solchen verhalten AIDS einzufangen, sollte eigentlich klar sein.
Wissenschaftler forschen zurzeit ein Gel für die Frauen das gegen HIV schützen soll.
Nature.com
Gruss
blue
TEST - Auswertung:
Sie sind ein sachlicher Typ…
Als sachlicher Typ sind Sie ein ausgesprochener Realist.
Sie sind wirklich ein moderner Mann. Sie geniessen Ihr Leben und kennen Ihre Grenzen. Ohne andere Menschen zu verletzen, holen Sie das Optimale für sich heraus. Sie sind immer offen für Neues, informieren sich sehr genau, denken über alles erst einmal gründlich nach und triffen dann eine Entscheidung. Haben Sie eine Entscheidung getroffen, bleiben Sie auch konsequent.
So laufen bei Ihnen auch die Salonbesuche ab. Die Mädchen beurteilen Sie ganz sachlich. Prostitution ist für Sie ein Geschäft, bei dem das Preis-/Leistungsverhältnis stimmen muss. Sie sind ein angenehmer Kunde, die Mädchen schätzen Sie.
Ihre persönlichen Tipps & Tricks:
Sie haben eigentlich nicht viele Ratschläge nötig. Machen Sie einfach weiter so!
Wenn Sie gwundrig sind, ob Ihr Wissen über STDs (Geschlechtskrankheiten) und “Safer Sex” noch aktuell ist, können Sie das in der Rubrik „Rund um den Sex“ überprüfen. Sollte sich an Ihrem Körper etwas auffällig verändern, lassen Sie sich untersuchen, weil Sie wissen, dass Kondome keinen 100%igen Schutz gegen STDs (Geschlechtskrankheiten) bieten.
Für konkrete Fragen zum Thema können Sie sich auch beraten lassen.
Dies die Auswertung des WG-Besuchertest auf
Heute im 20min vorgestellt und erregt natürlich schon wieder die Gemüter. Dass der Salonbesuch gesellschaftsfähig gemacht werden soll ist ja eine gute Richtung. Jetzt kann dann jeder reihum sein „coming out“ in der Bude, beim Turnverein, beim Familienfest ect. erleben … 
Also bei mir lautet der Tipp: weiter so!!
Was wohl meine Frau dazu meint?
Jason
Etwas für Englischverstehende:
Der Beitrag bringt es auf den Punkt. Wenn wir dramatisieren, bewegen wir die Leute vielleicht dazu, vorsichtiger zu sein. Dafür sind von kleinen Unfaällen Betroffene (Kondom kaputt) ungerchtfertigterweise in Angst und Schrecken, und vor allem, die Infektiosität der andern Krankheiten wird masisv unterschätzt, und manche vondenen sind auch nicht lustig, von der Weitergabe an Pasrtnerinnen ganz zu schweigen.
Mein Fazit: Ehrliche Info gemäss dem Stand der Wissenschaft und dann individuelle Entscheidung auf dieser Basis.
Wie sollen wir, wenn uns die Ärzte aus Unwissenheit nicht korrekt informieren?
Gruss Cli, der es genau wissen will, und dafür auch einiges tut.
Zitat aus Medscape:
Few Doctors Accurately Estimate HIV, Chlamydia Transmission Rates
By Anne Harding
NEW YORK (Reuters Health) Oct 26 - A new study has found just a small minority of physicians correctly estimate the transmissibility of HIV and chlamydia.
The probability of an infected man transmitting HIV to a woman during a single act of unprotected intercourse is 0.1% and 35% for chlamydia. Among the physicians and STI clinic workers who responded to the study, 1.4% estimated the rate for HIV as being less than 0.5%, while 5.8% gauged chlamydia transmission correctly, at 30% to 40%.
„It was surprising that so few people were so close to the actual probability,“ Natalie O. Rosen, a doctoral student at McGill University in Montreal and the study’s lead author, told Reuters health.
The investigation is the first to look at sexually transmitted infection (STI) transmissibility knowledge among health care providers responsible for disseminating this knowledge to the public, Rosen and her colleagues note in the October issue of Sexually Transmitted Diseases.
Rosen and her team surveyed a representative sample of family practitioners and obstetricians from across Canada, as well as STI workers from HIV/AIDS clinics across the country.
Most physicians (62.3%) estimated the transmission rate of HIV as 10% or less, while their estimates of chlamydia transmissibility were widely distributed across the range from 0% to 100%.
The opposite pattern was seen among STI workers, whose estimates for HIV transmissibility were evenly distributed while chlamydia transmissibility estimates grouped around 100%.
Physicians were more likely than STI workers to know that chlamydia is more transmissible than HIV. Those who had more years of experience gave higher estimates for STI transmission, while survey respondents who estimated the prevalence of STIs to be higher were also more likely to give higher transmission rates.
At first glance it can seem that overestimating the risk of infection when counseling patients would be a good thing, Rosen and her colleagues note, because it would encourage safer sexual behavior. But this brings up an ethical dilemma, she points out: „Is the public’s right to accurate information more important than the fact that this information could lead to potentially harmful consequences?“
There are situations where accurate knowledge can be very helpful for a patient, Rosen adds, for example for a woman who has been sexually assaulted or a patient who is worried about a condom breaking. „We want physicians to know that with one sexual act the transmission rate is quite low for HIV.“
Medical school training should not only focus on transmission rates of STIs, she added, but should also address the ethical issues involved in counseling patients on this information.
Sex Transm Dis 2005;32:619-624.
@Clit
Ich stimme mit Deinen Hauptaussagen völlig überein. „Nur“ weil mal der Gummi platzt, heisst das noch lange nicht, dass man sich HIV oder sonst was aufgelesen hat. Vielmehr ist die Chance für ein solches doppeltes Pech relativ klein.
Ich habe mich auch schon bzgl. Uebertragungswahrscheinlichkeiten schlau gemacht, glaube aber nicht, dass es da wirklich was präzises dazu zu sagen gibt.
Wikipedia sagt z.B.
Ungeschützter vaginaler Geschlechtsverkehr mit einem HIV-positiven Partner ist mit einem Risiko einer HIV-Infektion von ca. 0,05 - 0,15 % für die Frau, und zwischen 0,03 - 5,6 % für Männer verbunden, tendentiell jedoch für Männer etwas geringer als für Frauen.
Es ist aber auch bekannt, dass diese Wahrscheinlichkeit stark davon abhängt, ob die Partner auch andere Geschlechtskrankheiten haben; in gewissen Fällen/Situationen wurden auch wesentlich höhere Wahrscheinlichkeiten geschätzt. Scheint mir alles nicht sehr verlässlich zu sein… Zudem erhöht sich natürlich das Risiko bei Wiederholungstätern (man brauch nur einmal „Pech“ zu haben).
Bleibt noch die Binsenwahrheit, dass falls man sich eine Krankheit aufliest, relativ egal ist, ob das jetzt ein wahrscheinliches oder unwahrscheinliches Ereignis war.
schaut mal auf die webseite: „peter duesberg’s HIV/AIDS research“ und
vorallem sein artikel „the chemical bases of the various AIDS epidemics“
Ich finde solche Wahrscheinlichkeitsrechnungen immer völlig unsinnig, was bringt es einem, wenn man eben doch zu den 0.001% gehört, was auch immer die Zahlen sein mögen. Oder der Umkehrschluss: Die Chancen, beim Lotto zu gewinnen sind unglaublich klein, doch spielen viele mit, weil man eben doch gewinnen könnte. Entsprechend sollte das Sex Lotto auch den einen oder anderen „Gewinner“ produzieren, der eigentlich lieber verlieren wollte…
@Strubbeli
Also so völlig unsinnig finde ich diese Wahrscheinlichkeiten auch wieder nicht. Ist ja logisch, dass die theoretischen Wahrscheinlichkeiten nach dem Ereignis nix mehr nützen, zur Risikoabschätzung helfen sie aber sehr wohl.
Weil mir die Chancen zu klein sind, spiele ich eben kein Lotto.
…und weil die Chancen für HIV (und anderes) zu gross sind, heisst’s halt Gummi überziehen.
Wenn ich aber wüsste, dass im Durchschnitt nur jeder 100’000 (0.001%) Verkehr mit einer HIV Positiven eine Uebertragung bewirkt, dann würde ich wohl glatt das Risiko eingehen, den Gummi wegzulassen. - Leider ist es aber nicht so.