Archiv bis und mit 05. Februar, 2007

Archiv 1999-2007
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@reiter aus luzern
Ich weiss nicht, ob wir da nicht ein wenig im Kreis rum reden. Ich hab den SVP-ler nur erwähnt, weil mir Scorpio geraten hat, es diesen zu sagen. Meine Antwort hiess, „ja, ich sags auch diesen, wenns sein muss“, denn für mich ist die politische Couleur absolut nebensächlich. Das Thema des Thread war Polizei Razzien, und ich hab versucht zu erklären, warum diese in meinen Augen das Problem des Menschenhandels nicht lösen, solange die andern Randbedingungen wie Einwanderungs-Gesetze, fehlende Sozialversicherungen und mangelnde Ausbildungsmöglichkeiten in Schwellenländern usw. nicht ändern.
Ob einer politisch links oder rechts steht, ist sein gutes Recht und ich hab nicht das Geringste dagegen, solange er sich nicht gegen Menschenrechte und Gesetze wendet.
Hab ich mich so undeutlich ausgedrückt?
Ich glaube , kein einigermassen kultivierter Mensch kann glücklich darüber sein, dass Mädchen aus wirtschaftlicher und sozialer Not von Ausnutzern dazu gezwungen werden, Dinge zu tun, die den geltenden Gesetzen widersprechen.
Damit will ich es jetzt aber belassen.

Good luck
Swamper

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@frank miller
Ich verstehe Dein Votum leider nicht. Willst Du sagen, dass es verwerflich ist, arbeitswilligen Migranten (Einwanderern) eine Arbeitsbewilligung zu erteilen? Alle Europäer(innen) vom Ural bis zu den Azoren dürfen sich in absehbarer Zeit hier niederlassen und arbeiten, warum sollen dies andere Menschen nicht dürfen, nur weil sie z.B. in Thailand geboren wurden?
Razzien sind in meinen Augen sinnlos, weil sie die das schwächste Glied der Kette (die WGs) treffen, aber nicht diese, welche sich auf Kosten dieser schwächsten Glieder bereichern.
Ich hoffe, mich nun verständlich genug ausgedrückt zu haben.

Swamper

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Das nun folgende Posting ist für Jungleser unter 30 Jahren Lebenserfahrung nicht geeignet :slight_smile:
@Swamper

In der Tat habe ich mich nicht richtig artikuliert. Denn so wie du es verstanden hast war es nicht gemeint.

Vielmehr und wiederholt ärgert mich die scheinheilige Empörung über tatsächliche Missstände. Aber die wenigsten sind auch nur im geringsten willig ihren Teil dazu zu tun um diesem miesen Treiben einen Riegel zu schieben.

Denn solange eine lukrative Nachfrage nach bestimmten Angeboten besteht wird diese auch befriedigt werden. Razzien nützen da wenig, sind aber trotzdem nötig.

Auch eine carte blanche für alle Sexdienstleisterinnen, egal welcher Provinienz, ist kein probates Mittel zur Eindämmung dieser Misere. Es wäre nur ein Verschiebung der Ausbeutung/Ausbeuter.

Was wirklich helfen würde wäre nur ein Verhaltensänderung der Konsumenten. Dass das aber nicht durchsetzbar ist können wir an jedem anderen, beliebigen Beispiel nachvollziehen.

Trotzdem, es gibt die Menschen die wissen wie man Menschen behandelt. Und diese sind mir Vorbild und Hoffnung zugleich.

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und da haben sie doch einen kredit von hunderttausend fränkli gesprochen um während der tschutt-em im 08 der „zu erwartenden zunahme der zwangsprostitution“ entgegenzuwirken. da können sich pro austragungsort gerade mal 2 scheriffs um dieses problem kümmern.

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@Frank Miller
Jetzt versteh ich Dich besser. Aber: Eine Arbeitsbewilligung ist noch keine carte blanche, sondern erst eine Möglichkeit, sich legal den Lebensunterhalt zu verdienen, und dies ist schon mal ein gewaltiger Schritt, wenn man die Dimension des Elends von wirtschatlich bedürftigen Ländern in Betracht zieht. Denn das weisst Du ja sicher auch, dass man dem Druck jedes Menschen , sich (und seinen Lieben) ein einigermassen würdiges Leben zu bieten, mit Razzien nicht beikommen kann - will heissen, die Abschreckung einmal gefilzt und an die Grenze gestellt zu werden ist erfahrungsgemäss nicht gross genug.
Ich muss wohl kaum an die Dramen verweisen, die sich beim Aermelkanal-Tunnel oder in Südspanien abspielen (und das ist erst der Anfang!)
Meine Verhalten gegenüber solchen „illegalen“ Sexarbeiterinnen ist nicht „scheinheilige Empörung“, sondern Mitgefühl. Wenn ich ein solches WG treffe (und ich treffe immer mal wieder eine…) dann sprech ich sie darauf an, erkläre ihr die legalen Möglichkeiten, werde mich aber hüten, jemals ein solches Mädchen zu verpfeifen.
Ich hab auch schon erlebt, wieviel Unverständnis ich bei den asiatischen Freunden erntete, als ich freundlich aber bestimmt abgelehnt habe, für ein Visum eines solchen Besuches zu garantieren.
Und da finde ich, fängt unsere Verantwortung an, nicht be denen die es eh schon geschafft haben, hierher zu kommen. Diese sind ja meist eh schon hoch verschuldet und vollkommen abhängig!
Wirklich unmoralisch finde ich, wenn sich z.B. „ehrenwerte“ Schweizer für die Erteilung einer solchen Visumsgarantie schmieren lassen.
Zusammengefasst: Die Razzien sind meiner Meinung nach nur sinnvoll, wenn wirklich solche Hintermänner (und Frauen!) an die Kasse kommen. Für die erwischten Mädchen ist es nie nachvollziebar, denn sie tun in ihren Augen nur Gutes (vor Buddha und ihrer ethischen Lebensgrundlage), und sie werden so nicht dazu erzogen, eine bessere, legale Chance zu versuchen. Und das kann ja wohl nicht der Sinn sein, oder?

Cheers
Swamper

6

@mike lover
Ja Du hast Recht - es ist absolut lächerlich

Cheers
Swamper

7

Jep Razzien muss es geben…

Aber leider (?) geht es auch anders. Eine Dame die hier in der Schweiz illegal arbeitet und von der Polizie erwischt wird muss 200 Franken Busse zahlen… beim 2.mal sind es 800 Franken und beim 3. mal muss sie die Schweiz verlassen. Also sollte sie… aber „man“ lässt sie wieder gehen, denn beim 4. mal darf sie noch mals 800 Franken an die Behörden zahlen… und beim 5. mal auch. Tja und der Teufelskreis… oder der Geldsegen ist so programmiert.
Die Dame kratzt es recht wenig die 800 Franken zu zahlen, weil sie es vermutlich an einem Tag wieder zusammen hat. Den Behörden kanns auch nur recht sein, denn schliesslich sind 800 Franken einmal im Monat nicht schlecht. Schliesslich gibt es noch mehr illegale Sexworkerinnen. Also ein rundum gelunges Geschäft… der Staat als „Zuhälter“.
Ok man kann jetzt hier pors und contras auflisten… aber ich möchte dies nicht näher komentieren.

Diese Story von oben habe ich von einem Bekannten, der in diesem Millieu arbeitet. Diese Angaben stammen nicht von mir und weiss nicht, ob diese Aussagen von meinem Bekannten stimmen… ich erzähl sie einfach mal so weiter. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es so zu und her gehen kann.

Spiker

8

@spiker
Das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Ich hab schon selbst Thais zum Flugzeug begleitet, die ausgeschaffft wurden, und alles was ich aus eigener Erfahrung kenne, läuft daraus hinaus, dass die WGs selbst gnadenlos Einreisesperren von 3 Jahren erhalten, während die Mamasans zwar Bussen im fünfstelligen Bereich kassieren, die sie aber oft nicht bezahlen können. In diesen Momenten wechselt dann jeweils die Chefin eines Salons, oder es wird ein „Bezahler“ gefunden.
Aber die Mitwissenden und Mitagierenden „Umleute“ (Garantiegeber etc.) werden selten erwischt.
Hier gilt, und da bin ich mir ziemlich sicher, „den letzten beissen die Hunde“. Zum Gllück hat weiss man um die relative Wirkungslosigkeit von Razzien, denn deren Anzahl hat sich stark vermindert.
Wenn Dein Beispiel stimmen sollte, ist es sicherlilch die Âusnahme, nicht die Regel.

Swamper

9

@spiker

Das kann ich auch nicht bestätigen! Es läuft in der Tat in der Regel so ab wie von Swamper geschildert.

Die Behörden sind ziemlich gnadenlos mit Einreisesperren und Ausweisungen. Dazu kommt, das ein Girl auch nach Ablauf der Einreisesperre nie mehr ein Visa erhält!

Ich nehme mal an dass es aber, Kantönligeist sein dank, je nach Kanton Unterschiede in der Umsetzung der Gesetze gibt.

Was wäre die CH ohne solch hirnlose, diskriminierende Kantons-Einzelgänge???

10

@schweini
…nie mehr ein Visum erhält, ausser:

-sie heiratet einen Schweizer
-sie besorgt sich einen neuen (falschen) Pass
-…
Liste wird fortgesetzt

Cheers
Swamper

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Also wie gesagt, und das habe ich auch geschrieben, weiss ich nicht, oder wusste ich nicht, ob die Infos stimmten. Aber gut das ihr diese Aussage von meinem Bekannten richtig gestellt habt.

Tja es wird viel geredet und und und…

Gruss Spiker

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@swamper

Das mit dem „Schweizer heiraten“ geht auch nicht mehr so einfach wie früher!

Da wird das Visum „zwecks Vorbereitung der Heirat“ gerne und immer öfter von den zuständigen CH-Botschaften ohne Angabe von Gründen verweigert.

Und neuer Pass funktioniert auch nicht mehr so einfach! Wenn das Girl mit einem „neuen“ Pass daherkommt wird zuerst mal nach dem Alten gefragt und nachgeforscht. Soooo dumm sind die Botschafts-Angestellten leider auch nicht mehr. Vor allem nicht nach den ganzen Visa-Affären. Da wird lieber ein Visa zuwenig als eins zuviel ausgestellt.

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@schweini
Das mag wohl sein, dass es nicht mehr so leicht geht, und sicher hat die Zahl der (illegalerweise) nur mit Visum eingereisten WG`s abgenommen. Aber es gibt nach wie vor genügend viele, Du kannst es mir glauben. Mehr kann ich aus verständlichen Gründen nicht sagen.

Zudem: Hast Du mal gezählt wieviele (Thai-) Mädchen mit Bewilligung B hier arbeiten? (Das dürfen sie ja…) Aber es kann doch kaum sein, dass so viele aus Liebe hierherkommen, um eine Familie zu gründen, und dann, schwuppdiwupp schon bald im Salon arbeiten. Dies ist sicher nicht im Sinne einer neuzeitlichen Familienpolitik, wo bald alles und das Hinterletzte geregelt ist, nur die Basis, der gemeinsame Wille, zusammen durchs Leben zu gehen, der soll plötzlich keine Rolle mehr spielen? In all diesen Fällen wäre es ehrlicher und mit weniger Leid und Aerger verbunden, wenn (von Anfang an) eine Arbeitsbewilligung erteilt werden könnte.

Aber eigentlich wollt ich mich ja nur zum (ursprünglichen) Thema Razzien äussern, denn mit dem jetzt vom FM geänderten Thread Titel Sklaverei hat dies nur sehr bedingt zu tun.

Und noch was:
Ich hab nie unterstellt, dass die Behörden dumm seien. Sie waren halt mal gutgläubig, wie man das auch von Ihnen verlangt, und wurden zuviele Male übers Ohr gehauen. Dann wird halt der Ton härter, das ist klar.
Und dass sie es „leider“ nicht mehr sind, finde ich auch nicht. Ich würde eher sagen „zum Glück“ sind sie nicht mehr so gutgläubig.

Aber eins kannst Du mir glauben: Es ist relativ leicht für ein Asian Girl, einen heiratswilligen CH-Mann zu finden, und es wird auch getan, nur in der Absicht, wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu entfliehen. Und auch hier bleib ich dabei, es würde viel Leid und Aerger (und Scheidungen) ersparen, wenn Arbeitsbewilligungen erhältlich wären.

Good luck
Swamper

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@Swamper

Absolut korrekt was du schreibst!

Mit einfacher erhältlichen Arbeitsbewilligungen würde viel Leid und Ärger (für alle Beteilgten!) vermieden.

Leider geht der Trend in eine andere Richtung. Und an den Scheidungen dieser „Zweckehen“ verdient sich ja der Staat dumm und dämlich. Schon nur aus diesem Grund wird der Staat kaum was ändern an der jetzigen Praxis. Traurig!

Gruss

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Würdet ihr Euch auch so einsetzen, wenn es statt um WG’s „nur“ um Männer geht, die hier auf dem Arbeitsmarkt drängen und ihr wirtschaftliches Glück suchen?

Es wäre eine edle Geste, allen WG’s eine Arbeitsbewilligung mit Aufenthaltsrecht zu erteilen, damit sie unsere sexuellen Gelüste befriediegen. Die Welt besteht jedoch nicht nur aus WG’s. Es hat auch Strichjungs, die müssten natürlich auch bevorzugt behandelt werden.

Aber es gibt vorallem auch Menschen, die nicht diesem Gewerbe nachgehen und einen normalen Berufsweg einschlagen wollen, die keine Chance auf eine Bewilligung haben.

Unserem Land geht es wirtschaftlich gut. Es zieht viele Arbeitssuchende an. Wer A sagt zugungsten von WG’s, muss auch bereit sein B zu sagen für alle Andern.

Egal welche Branche, es wird immer solche geben, die lieber illegal oder schwarz arbeiten resp. solche anstellen. Wer zahlt schon gerne Steuern und soziale Abgaben, dass würde die Dienstleistung womöglich nur verteuern und den persönlichen Gewinn schmälern.

Die Betreiber/innen sollen besorgt sein, dass sie sich im Rahmen des Gesetzes bewegen. Wer dies nicht tut, muss sich den Vorwurf gefallen lassen müssen, dass er/sie Zwangsprostitution und Illegalität aktiv unterstützt. Kontrollen müssen sein um Missstände und Missbräuche, auch zum Schutze der WG’s, zu vermindern.

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@DieZunge
Ich hab nie gesagt, dass das nur für WGs gelten soll - wir haben aber in diesem Thread über Sinn und Unsinn der Razzien diskutiert, und mein nach wie vor klares Votum heisst dazu, sie nutzen nix, weil die wirtschaftliche Not zu gross ist, als dass solche Razzien die Mädchen davon abhalten, auch illegal zu arbeiten.
Selbstverständlich sollen auch nicht WGs und Männer diese Chance haben - sie haben sie ja auch sofern sie E u r o p ä e r (sprich Schengener) sind. Thais z.B. aber haben diese Chance nicht.
Das Argument, dass es immer solche gibt, die lieber illegal arbeiten, finde ich unpassend und geschmacklos. Von den Dutzenden Thais, die ich kenne weiss ich keine Einzige, die aus Freude illegaler Beschäftigung nachgeht, sondern weil sie eine enorm grosse Pflicht ha ben, ihre Familien zu unterstützen. Allerdings fragen sie sich (zu Recht, wie ich finde), warum man für Arbeit eine Bewilligung braucht. Sie sehen das ganz einfach so: Arbeit = würdiges Leben, warum braucht es hiezu eine Bewilligung?
Und da Du doch grad von den Steuern redest: Was meinst Du, wieviel Steuern, von all den jetzt illegal arbeitenden WGs dem Staat flöten gehen? Auch das könnte vermieden werden.
Damit will ich jetzt aber eigentlich aus diesem Thema aussteigen. Ich kann beim besten Willen keine vernünftigen Argumente finden, warum man diesen Mädchen aus visumspflichtigen Ländern nicht eine Arbeits-Bewilligung erteilen soll. Sie nehmen ja keinem Schweizer das Brot weg, und konkurrieren auch kaum CH WGs.
Und noch was zum Schluss: Diejenigen, die solche Schein-Ehen eingehen, haben nach 5 Jahren schon die ständige Niederlassung auf sicher. Sie merken bald, dass man mit einer Scheidung zu Geld kommt, und arbeiten oft jahrelang nichts, sondern fallen dem Staat zur Last, oder holen dazu noch die halbe Familie ins Land. Bei einer Arbeitsbewilligung ist der Aufenthaltszweck Arbeit, und nicht „Verbleib beim Ehegatten“!

Swamper

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hallo swamper

Ich bin nicht ganz sicher, ob du meinen Beitrag richtig interpretiert hast. Ich wollte damit Ausdrücken, dass es nicht richtig wär, nur für WG’s eine Regelung zu finden, nur damit diese unsere sexuellen Gelüste befriedigen können. Es hat sehr viele Männer wie Frauen, welche mit einer „normalen“ Arbeit in die Schweiz kommen möchten. Also wenn WG’s, dann müssten die Grenzen für alle geöffnet werden. Der EU-Raum bietet im Moment genug legale Alternativen. Betreffend Steuern und sozialen Abgaben, hab ich in anderen Threads mein Meinung geäussert. Sie deckt sich mit deiner.

Deine Ausführung betreffend Thais hinkt. Wenn ich richtig informiert bin, hat genau Thailand kürzlich die Aufenthalts- und Arbeitsrichtlinien für Ausländer massiv verschärft. Wer dort ungehindert Leben will, muss grösseres Vermögen vorweisen, Rentner/in sein, eine (Schein)-Ehe mit Thais eingehen, 49%-Teilhaber einer Firma sein aber 100% zahlen, oder man arbeitet für einen Grosskonzern. Also kein Unterschied zu der Schweiz.

Sicherlich unterstützen alle Emigranten/innen ihre Familien, egal welcher Nationalität, und arbeiten zum Teil hart dafür. Thais haben, nebst einem grossen Familiensinn auch einen grossen Spieltrieb. Ich hatte vor vielen Jahren eine Thaibekanntschaft aus dem Milieu. Fast jede Nacht verbrachte sie im Kreise ihrer Thai-Spiel-„freunde“ wo sie sich gegenseitig tausende von Franken abjagten. Fast alle arbeiteten im Nebenjob als WG’s oder als Stripperin, haben sich meist zu Wucherzinsen hoch verschuldet und konnten diese nur durch Prostitution abzahlen.

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@DieZunge
Ja klar, solche Geschichten kenne ich auch aus eigener Anschauung. Aber gerade diese Damen könnte man besser in Kontrolle behalten, wenn es Arbeitsbewilligungen und Steuererklärungen gibt. Da sind wir uns ja sicher einig, dass es nichts „Schlimmeres“ gibt, als keine Steuern zu zahlen - dann käme nämlich die Behördenmaschinerie richtig auf Trab!
Und nochmals: ich meine natürlich nicht eine Spezialbewilligung für WGs, obwohl es zum Teil doch wieder darauf rauslaufen würde, weil nämlich das Ausländergesetz (ANAG) ausdrücklich verlangt, dass Arbeitsbewilligungen keine einheimischen Arbeitsplätze konkurrieren dürfen. Also könnte z.B. ein männlicher Ausländer aus einem visumspflichtigen Land hier nicht als Taxifahrer arbeiten.
Aber eben dieser Passus scheint mir auf Dauer nicht haltbar - für Europäer war es ja bis vor kurzem gleich - Globalisierung, Armutsgefälle, Migrationsdruck werden künftig umfassendere Lösungen verlangen, als einfach die Grenzen dicht zu machen.
Aber natürlich muss eine Lockerung beidseitig erfolgen, da hast Du schon Recht, und vor allem sollte Thailand sich mal mehr um seine bedürftigeren Landsleute kümmern, und beispielsweise, wie ich schon erwähnte, endlich mal eine AHV einführen.
Die Spielsucht ist schon eine arge Geissel, aber dass Thai generell einen Spieltrieb haben, kann man glaube ich auch nicht sagen. Zumindest ist der Spieltrieb der zu Verschuldung und Sucht führt in diesem Milieu besonders ausgeprägt. Und dann müsste man wieder untersuchen, welche Faktoren dafür ausschlaggebend sind. Aber das ist ein Thema für einen andern Thread.
Lassen wir es dabei bewenden…

Cheers
Swamper

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@Swamper
„Aber eben dieser Passus scheint mir auf Dauer nicht haltbar - für Europäer war es ja bis vor kurzem gleich - Globalisierung, Armutsgefälle, Migrationsdruck werden künftig umfassendere Lösungen verlangen, als einfach die Grenzen dicht zu machen.“

Aber ebensowenig ist es eine Lösung die Grenzen aufzumachen.

Es ist ein sehr, sehr komplexes Thema um das sich schon x-hunderte den Kopf zermardert haben und nicht zu einer Lösung gekommen sind.

Fakt ist dass die Industriestaaten einen sehr hohen Lebenstandard haben. Dem folgen dichtauf, weil kausal damit zusammenhängend, viel andere Probleme. Es ist ein Mikrokosmos und ein gaaaaanz kleiner Dreh an einem unscheinbaren Rädchen bewegt das ganze Ungetum in einer fast unabsehbaren Weise.

Wir alle Träumen von einer Welt in Frieden, Arbeit und Wohlstand für alle. Nur die einen tun was und die anderen Reden darüber. Es ist an jedem von uns die Welt ein kleines Stück besser zu mache anstatt darüber zu lamentieren wie niederträchtige die anderen sind.

Und wenn es auch nur ein Mensch ist dem wir real zu einer Meschenwürdigen Existenz verholfen haben, so haben wir wenigstens etwas getan.

Wusste doch Erich Kästner schon; Es gibt nichts gutes auf der Welt ausser man tut es!

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@FrankMiller
Offenbar reden wir aneinander vorbei. Ich hab nicht gesagt, die Grenzen aufmachen, sondern den Arbeitswilligen eine Bewilligung zu erteilen. Das macht die Grenzen überhaupt nicht mehr auf, als jetzt, denn all die Wirtschaftsflüchtlinge kommen sowieso hierher, es ist lediglich die Frage, ob es mehr Möglichkeiten gibt, dies legal zu tun. Es ist ähnlich, wie es bei dem Heroin-Problem war. Basel hat dank dem weitsichtigen Handeln des damaligen PMD-Direktors die Süchtigen nicht kriminalisiert, mit dem Erfolg, dass es in Basel nie einen Platzspitz gab. Natürlich mussten da auch andere Massnahmen folgen (Kontrolle, Verpflichtung zu Therapie etc.)

Und: Deinen Satz „Fakt ist, dass die Industriestaaten einen sehr hohen Lebensstandard haben“ relativierts Du zu Recht mit „…dem folgen dichtauf viele andere Probleme“. Eben!
Thailand als einer der „Tigerstaaten“ hat unglaubliche Wachstumsraten, überspringt hunderte von Jahren Ueberlieferung in wenigen Jahrzehnten, bringt es aber nicht fertig, seine Armut in den Griff zu bekommen. China erlebt einen Wirtschaftsaufschwung par excellence, baut gigantische Kraftwerke und wird bald mit Millionen von Autos die Umwelt noch ganz kaputt machen. Diese Länder wollen ja denselben Standard wie wir, und zwar koste es was es wolle. Wer hier Bedenken hat und nicht mitmachen will, oder wer zu schwach zum mitkämpfen ist, geht vor die Hunde. Das kann es doch wohl nicht sein, oder?
Ich denke realpolitisch, und finde es sinnvoll, jenen die ohnehin hierher kommen und ihr Geld verdienen, es zu ermöglichen, dies legal zu tun, und dazu noch Steuern zu bezahlen. Das nenn ich nicht lamentieren, sondern es ist ein konkreter Weg.

Kästner in Ehren, aber:
Ich weiss nicht, wie Du jemandem zu einer menschenwürdigen Existenz verhelfen willst - wenige Zeilen oben hast Du noch beklagt, dass eine Dame, welcher so geholfen wurde, ihre Abende beim Zocken verbrachte.
Solche „direkte persönliche Hilfe“ habe ich schon genug erbracht, leider mit wenig erfreulichen Resultaten.
Was ich daraus lerne ist, dass Menschen aus solchen Nationen in äusserster Not sich zwar schon helfen lassen, aber später entwickeln sie (zu Recht) einen gewissen Stolz, und wollen sich selber helfen können, womit wir wieder beim Thema Arbeit wären…
Damit möchte ich jetzt aber wirklich abschliessen, fände es aber durchaus lohnend, wenn wir mal gelegentlich irgendwo ein Schlückchen trinken würden, und das Thema „erschöpfend“ abhandeln könnten.

Cheers
Swamper